You are viewing [info]alex_ponosov's journal

entries friends calendar user info Живой журнал Александра Поносова Previous Previous Next Next
alex_ponosov - Поле битвы - школа
07:21 pm June 9th, 2007
[info]alex_ponosov
Add to Memories
Share
Поле битвы - школа
Я сознательно обходил вопросы про используемые дистрибутивы. Положение дел на данный момент таково, что все равно до разработки отечественной ОС :) естественно придется остановить свой выбор на одном, нескольких дистрибутивах и при этом, возможно, не отказываться полностью от продуктов Microsoft (лицензионных,))  Разумеется, каждая группа разработчиков ПО хотела бы видеть школьников, работающих на их софте, у каждого дистрибутива Linux есть своё сообщество, так что из этических соображений не буду указывать свои сегодняшние предпочтения.
Я думаю, что в школах нужно многообразие программного продукта, а вот дистрибутив, на котором реально будет строиться единая информационная среда должен отвечать некоторым специфическим требованиям, не только техническим.. Предлагаю поразмышлять, что же такого должно быть у дистр., чтобы он прижился в школе. Свой вариант ответа пока не даю, но чес-слово, наметки есть :)

Tags: ,

43 comments or Leave a comment
Comments
Comment by Петр Семилетов
xornot From: [info]xornot Date: June 9th, 2007 01:51 pm (UTC) (Link)
Небось ALT Linux? :) Кстати, вот в Mandriva много программ "образовательного" характера - есть по химии, а по астрономии просто замечательные (Celestia, Stellarium).
(Reply) (Thread)
Thread started by Flying_Funk
From: [info]flying_funk Date: June 9th, 2007 02:07 pm (UTC) (Link)
Ubuntu - лучший дистрибутив для школ, чтобы ещё раз убедится, можно перечитать доклад ( http://www.runtu.org/articles/doklad-full.html )...или что-нибудь подобное Debian-based...Мандрива последнее время выпускает сырые дистрибутивы...что-нибудь из их гуй-утилит так и норовит упасть...да и, кстати, гарантий нет, что Мандрива будет выпускать бесплатные версии своих дистрибутивов...
(Reply) (Thread)
dkirienko From: [info]dkirienko Date: June 9th, 2007 04:06 pm (UTC) (Link)
Доклад студентов провинциального педуинститута для внутриинститутской конференции вас убеждает в том, что Ubuntu - лучший дистрибутив? Странно...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]3th_n_l Date: June 9th, 2007 04:30 pm (UTC) (Link)
провинциального педуинститута

Как в воду глядел - посмотрел в инфо, там человек с мех-мата.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]flying_funk Date: June 9th, 2007 04:32 pm (UTC) (Link)
Как минимум один из лучших, по моему мнению.
А доклад интересен для тех, кто не сталкивался с Ubuntu, а может быть и вообще с Linux.
У вас другое мнение насчет дистрибутива?
(Reply) (Parent) (Thread)
dkirienko From: [info]dkirienko Date: June 9th, 2007 05:59 pm (UTC) (Link)
У меня стандартное мнение - нужно ставить тот дистрибутив, который используют твои друзья.
Я вендора своего дистрибутива не меняю более шести лет. И смысла менять не вижу - я на нем живу и работаю. При этом сам дистрибутив я знаю вдоль и поперек - зачем ставить новый?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]flying_funk Date: June 9th, 2007 06:05 pm (UTC) (Link)
Если кому-то удобен и привычен конкретный дистрибутив, то пусть его и использует,конечно...Если же нет (как в большинстве случаев будет), то должен быть какой-то дистрибутив рекоммендованный, одобренный, оптимизированный...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]ll_1 Date: June 9th, 2007 10:42 pm (UTC) (Link)

присоединяюсь
сам использую SuSE (на ноутбуке),
CentOS и RHEL (на серверах), Fedora и Mandrake (на некоторых станциях).
С Мандрейка ушел, поняв что французы в технике - хуже карасину.

(Reply) (Parent) (Thread)
aceler From: [info]aceler Date: June 10th, 2007 06:41 pm (UTC) (Link)
Считаю, что в случае дистрибутива для школ должен быть не сколько дистрибутив, сколько требования к нему - наличие определенного ПО и определенных возможностей. Тогда можно будет построить на базе чего угодно.

Но меня смущает то, что такой дистрибутив наверняка надо будет сертифицировать, а это, как обычно, может превратиться в неразрешимую проблему.
(Reply) (Parent) (Thread)
dkirienko From: [info]dkirienko Date: June 10th, 2007 06:56 pm (UTC) (Link)
Ну вообще у ALT есть опыт сертификации дистрибутивов.

А что, разве Windows сертифицирована для использования в школах?
(Reply) (Parent) (Thread)
aceler From: [info]aceler Date: June 10th, 2007 07:02 pm (UTC) (Link)
Проблема не в том, что его надо будет сертифицировать, проблема в том, что требования к сертификации еще надо составлять. С другой стороны, это же задача поставщика дистрибутива - привести его в соответствие со школьной программой.

> А что, разве Windows сертифицирована для использования в школах?

Нет. До сих пор сертификации продуктов для использования в школах не требовалось.
(Reply) (Parent) (Thread)
dkirienko From: [info]dkirienko Date: June 10th, 2007 07:07 pm (UTC) (Link)
Что-то я не слышал ничего про необходимость сертифицирования ПО для использования в школе.
(Reply) (Parent) (Thread)
aceler From: [info]aceler Date: June 10th, 2007 07:10 pm (UTC) (Link)
Я тоже. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
Thread started by Anonymous
From: (Anonymous) Date: June 9th, 2007 02:55 pm (UTC) (Link)
С технологической точки зрения, вид дистрибутива значения не имеет. Практически все распространённые системы можно настроить на выполнение одних и тех же задач.

Очевидно, выбор должен основываться на том, что проще установить, в чём проще разобраться и к чему легче получить техподдержку. Сейчас что французская Мандрива (Mandriva), что немецкая Зузя (SuSe), что американская Федора (Fedora) являются вполне себе user-friendly. Но, имхо, именно из-за локализации и техподдержки следует остановиться на каком-то российском дистрибутиве.

Если чрезвычайно принципиальна GNU-тость софта (т.е. абсолютная правовая чистота), то, конечно, выбором может быть только Debian. Но я не думаю что в данном случае это необходимо.


Всё это касается пользовательских машин. Для файловых, почтовых и проч. серверов, конечно, выбор больше, и сюда можно включить FreeBSD (не путать с Linux). Какая конкретно система будет установлена на сервер, опять же, непринципиально, хотя FreeBSD, конечно, здесь более предпочтителен.

Алекс
(Reply) (Thread)
ujo From: [info]ujo Date: June 9th, 2007 03:31 pm (UTC) (Link)
+1
(Reply) (Parent) (Thread)
Comment by monocalibro
monocalibro From: [info]monocalibro Date: June 9th, 2007 03:15 pm (UTC) (Link)
Самый простой вариант - Кноппикс, его можно даже не инсталлировать и все самое основное (кроме Вайн) в него включено.
Хотя разумнее сделать адаптированный пакет на основе Кноппикса.
(Reply) (Thread)
Comment by 3th_n_l
From: [info]3th_n_l Date: June 9th, 2007 05:03 pm (UTC) (Link)
Школьный дистрибутив должен быть:

1) "френдлиюзерным" - таким, который пользователь может освоить без лишнего секса (с кодировками, например, или параметрами командной строки типа -d /dev/sequenser или /dev/snd/seq; хотя при достижении определенного уровня, это будет полезно)

2) устойчивым к поломкам, "атакам" школьников, устойчивым к частому включению/выключению.

3) содержать достаточно много пакетов

4) обновляемым через интернет.

Почти все дистрибутивы такие.


Обучать в первую очередь надо единому для всех дистрибутивов, например,
файловая система (путь начинается с /, каталоги /etc, /dev/,/home и т.д.),
название устройств (/dev/fd0, /dev/hda, и т.д.),
командная строка - основы, без скриптов,
права доступа,
графические рабочие столы,
пакеты исходного кода, бинарные (rpm, deb) и т.д.,

чтобы человек мог работать как пользователь с любым дистрибутивом.
(Reply) (Thread)
Thread started by Dr. Ph. Benjamen Peter Aceler
aceler From: [info]aceler Date: June 9th, 2007 07:18 pm (UTC) (Link)
Если вам несложно, передайте нам свои размышления на эту тему, а то мы как раз такой дистрибутив делаем :)
(Reply) (Thread)
aceler From: [info]aceler Date: June 9th, 2007 07:18 pm (UTC) (Link)
P.S. aceler@gmail.com.nospam
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]alex_ponosov Date: June 10th, 2007 05:33 pm (UTC) (Link)
Мы - это кто?
(Reply) (Parent) (Thread)
aceler From: [info]aceler Date: June 10th, 2007 05:46 pm (UTC) (Link)
Мы - это NNLUG и коллеги в лице Linux ink., ALT Linux и сообщества разработчиков :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]alex_ponosov Date: June 10th, 2007 05:56 pm (UTC) (Link)
То есть коллективный проект, о необходимости которого так долго говорили ..., существует?
Начинаю преобразовывать мысли в буквы, отошлю по готовности.
А кто конкретно над дистром работает, не секрет?
(Reply) (Parent) (Thread)
aceler From: [info]aceler Date: June 10th, 2007 06:03 pm (UTC) (Link)
Работаем с НИРО по поводу контактов с учителями, занимаемся сбором информации. Потом все это систематизируем, и совместно с ALT Linux или они сами составят производственное и техническое задания. После этого подключим разработчиков.

По всей видимости, речь не пойдет о специальном дистрибутиве, речь пойдет о требованиях к такому дистрибутиву а также разработки ряда программ, которые в него войдут. Тем не менее, ALT-у быстрее всего выпустить такой дистрибутив.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]alex_ponosov Date: June 10th, 2007 06:12 pm (UTC) (Link)
Еще вопросы. Какова роль Linux-ink в этом мероприятии?
АSP- MORS- и др. не подключаются?
(Reply) (Parent) (Thread)
aceler From: [info]aceler Date: June 10th, 2007 06:36 pm (UTC) (Link)
Честно говоря, мы пока плотно работаем только с НИРО, поскольку проект на стадии сбора требований. От Linux ink. есть только договоренность о совместной разработке в случае выработки технического задания. С ASP, MOPS пока не контактировали.

На следующей неделе попоробуем провести первичное анкетирование - тогда начнем публичный проект, и подключим всех заинтересованных лиц. Кроме указанных, наверняка заинтересуются Mandriva и Novell, а также Canonical.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous) Date: June 16th, 2007 11:45 am (UTC) (Link)

From ZYV@NNLUG
Бенжамин, привет.

Тебе надо обязательно связаться с Максимом Дорониным из НТЛ (учится со мной на РФ РФР)! Он сейчас ведет там кампанию и, по внешним проявлениям, вполне успешную внедрения Linux. На серверах у них давно стоит FreeBSD, но пользовательские машины оставались под Linux. На данный момент ставится срез Gentoo 2006.1, как я понял, есть LDAP-сервер (?).

Наверняка опытом внедрения и проблемами он с вами с удовольствием поделится.

--Yury.
(Reply) (Parent) (Thread)
kuzmax From: [info]kuzmax Date: June 10th, 2007 06:22 pm (UTC) (Link)

Re: Reply to a comment...

Где у вас точка консолидации? Я пока не понимаю, чем мог бы быть полезен, но назрела потребность активного участия..

(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]alex_ponosov Date: June 10th, 2007 06:25 pm (UTC) (Link)

Re: Reply to a comment...
Ищем и, думаю, весьма скоро найдем
(Reply) (Parent) (Thread)
aceler From: [info]aceler Date: June 10th, 2007 06:39 pm (UTC) (Link)

Re: Reply to a comment...
Пока нигде - читайте рядом.
(Reply) (Parent) (Thread)
Thread started by Anonymous
From: (Anonymous) Date: June 9th, 2007 09:31 pm (UTC) (Link)
В школьном дистрибутиве надо сочетать несколько противоречивых требований. Идеально было бы уместить всё на мультизагрузочном CD (не DVD!!! не на всех компах даже сейчас есть DVD), но вряд ли удастся. Наверно полный дистр займёт 4 CD и дублирующий их DVD.

В частности, загрузка должна предлагать минимум 3 варианта: LiveCD, стандартная загрузка для инсталляции (минималистическое ядро! графика SVGA 800x600 256color после загрузки в командную строку!) и расширенная загрузка с дополнительными драйверами, опознающая как можно больше нестандартных устройств - например диски SCSI, RAID0+1, Винмодемы, USB1 и 2, наряду с новейшими видеокартами старинные 8-битные ISA-адаптеры псевдо-SCSI сканеров...

В режиме LiveCD должны быть доступны утилиты обслуживания дисков, аналогичные Norton Ghost и Acronics TrueImage: бэкап, копирование и восстановление, в том числе на сеть и на USB-диски; изменение размера разделов, создание новых. Должны быть в корне диска файлы ReadMe.ru.koi8.txt, .utf8., .win1251. с описанием вариантов загрузки, инсталляции, команд ручного старта графической оболочки, запуска сети без DHCP, настройки модемного соединения с Интернетом и действий при сбоях, включая адрес Интернет-форума. Причём эти текстовые файлы желательно иметь доступными и при просмотре диска в Винде.

Инсталляция также должна быть многовариантной. На существующий раздел, на свободное место диска, на свободное место за счёт сокращения существующего раздела; причём - ОБЯЗАТЕЛЬНО - с сохранением старого загрузочного сектора! На дискету, на USB-стик... очень желательно ставить новый загрузчик не в MBR, а в новый раздел, делая его активным; тогда простейшей сменой активного раздела, даже с ДОС-дискеты, можно будет вернуться к старому загрузчику старой системы.

Что касается содержимого системы - опять-таки желательна многовариантность, но нужны готовые стандартные варианты инсталляций. Скажем, можно выбрать Web-сервер LAMP (Линукс-Апач-Мускул-ПХП), или файл-сервер Samba и принт-сервер, или файрволл-роутер-почтовый сервер с командной строкой, или их комбинацию вместе с графической оболочкой, если ресурсы компа позволяют.

Желательно иметь и варианты "одной кнопкой", чтобы тупой ученик мог дома поставить нужный вариант со стандартными значениями, даже не давая подтверждений - даже со стандартным именем машины. С другой стороны, должна быть и обычная возможность выбора инсталлируемых пакетов.

Кроме ОпенОффиса и различных языков - Си, Перл, ПХП, Паскаль, Питон - интересно было бы на отдельном CD собрать не открытые, но бесплатные программы (с подчёркиванием различий между Open-soft и Free-soft), в частности - VMware Player & VMware Server в Линукс-версиях; тогда школы смогут потом обмениваться готовыми к выполнению виртуальными машинами, исключающими различия в оборудовании классов; более того, те же настроенные виртуальные машины без проблем пойдут и на Виндах, поскольку VMware сейчас предлагает и Вин-версии плейра и сервера и тоже бесплатно!

Пока заканчиваю. Надеюсь на комментарий.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous) Date: June 10th, 2007 12:54 am (UTC) (Link)
Какие-то вы странные рекомендации даёте.

Давайте по-порядку.

> Идеально было бы уместить всё на мультизагрузочном CD
> (не DVD!!! не на всех компах даже сейчас есть DVD),
> но вряд ли удастся.

Зачем? Вы с дисками в турпоход по школьным компьютерным классам собрались?

> В частности, загрузка должна предлагать минимум 3
> варианта: LiveCD, стандартная загрузка...

Так понимаю, LiveCD нужен для проверки работоспособноси оптического привода? :)


> В режиме LiveCD должны быть доступны утилиты обслуживания
> дисков, аналогичные Norton Ghost и Acronics TrueImage:
> бэкап, копирование и восстановление, в том числе на сеть
> и на USB-диски; изменение размера разделов

Ага, теперь понимаю откуда взялся турпоход и проверка работоспособности привода.

Видимо, вы решили подготовить цирковое представление с группой гастролирующих клоунов-сисадминов. Под аплодисменты зрителей они будут показывать картинки Линукс, весело форматировать жёсткие диски и радовать публику запуском web-сервера.


Алекс
(Reply) (Parent) (Thread)
Comment by Твой хороший знакомый
maximum_value From: [info]maximum_value Date: June 10th, 2007 01:23 pm (UTC) (Link)

Это важный вопрос на самом деле
Какой бы дистрибутив для школы не поставили он будет работать и будет выполнять поставленные ему задачи, но, я думаю, важно заглянуть в будущее "простого пользователя".
Дело в том, что "опытный компьютерщик" разберётся с любым дистром на "низком" уровне. Но у многих дистрибутивов есть свои идеологии и если в школах. Так вот чтобы через несколько лет не случилось так "а вы на каком дистрибутиве учились" нужно выбрать не правильные дистрибутив, а лучшую идеологию и на её основе составлять общий учебный материал.
По теме конкретного дистрибутива и почему именно он у меня есть наброски в моём ЖЖ.
(Reply) (Thread)
Thread started by sk0n
From: [info]sk0n Date: June 10th, 2007 05:18 pm (UTC) (Link)
Разумеется, каждая группа разработчиков ПО хотела бы видеть школьников, работающих на их софте, у каждого дистрибутива Linux есть своё сообщество

А зачем привязывать разработку учебного софта к разработке дистрибутива?
(Reply) (Thread)
From: [info]alex_ponosov Date: June 10th, 2007 05:23 pm (UTC) (Link)
Смею заметить, что в школе не только учебный софт. Всё, что кроме " обучалок" должно быть "по-взрослому.
(Reply) (Parent) (Thread)
Comment by Владетель Акрилский
lordakryl From: [info]lordakryl Date: June 11th, 2007 07:36 am (UTC) (Link)
Если говорить в общем, не упоминая конкретных программ:
1. Во многих школах компы старенькие
1.1 Поддержка старых видеокарт, мышей и клавиатур. Расширенная автонастройка, в дистр входит XFree86 3, XFree86 4, XOrg, есть конфигуратор, подобный SAX в Linux SuSE. (например, в Дебиане без ручного ковыряния в конфигах невозможно добиться работы очень старенькой видеокарточки)
1.2 Прекомпилированные версии для i386 (а не только i586, как в некоторых современных дистрах)
1.3 Обязательная поддержка оболочек, не требующих большой памяти (XFCE, IceWM, ...)

2. Естественно, стандартный предварительно настроенный набор программ для обучения (паскаль, С++, бейсик, браузер, редактор)
3. Естественно, средства _простого_ конфигурирования сети и администрирования (управления) конфигурацией компьютеров по сети
(Reply) (Thread)
Comment by zba
zba From: [info]zba Date: June 11th, 2007 08:07 am (UTC) (Link)
Я бы остановился на debian или Ubuntu, во первых это наибольшии коллекции открытого софта, во вторых эти системы позволяют делать на лету livecd и типовые конфигурации, т.е. если настроил один раз то можно устанавливать по сети на подобные железки в автоматическом режиме. Так же я бы подумал о модификации таких дистрибутивов позволяющей бездисковую загрузку - новый системник будет стоить около 80$, администрирование сводится к администрированию сервера, а проблемы с железом могут быть лишь минимальными. Так же эта конфигурация дает возможность на сэкономленые деньги купить ms сервер с 20-30 лицензиями rdp и msoffice что даст возможность познакомит школьников с по от m$.
(Reply) (Thread)
Comment by abbra
abbra From: [info]abbra Date: June 11th, 2007 09:05 am (UTC) (Link)
Из внятно собранных воедино требований можно указать на http://heap.altlinux.ru/engine/Edu/Soft/EducationalDistro/RequiredFeatures
Из невнятных не стоит забывает еще олимпиадников, по крайней мере по информатике, поскольку на международном уровне олимпиада, начиная с прошлого года, уже проходит только на Linux.
(Reply) (Thread)
Comment by Anonymous
From: (Anonymous) Date: June 14th, 2007 08:37 am (UTC) (Link)

Ещё ссылки
http://www.jabber.ru/node/400
(Reply) (Thread)
Thread started by Anonymous
From: (Anonymous) Date: June 14th, 2007 03:28 pm (UTC) (Link)
Простите, а чем, например, плохо начинание этих ребят? http://www.linux-online.ru/about/articles/detail.php?ID=897
Нормальный адаптированный дистрибутив на основе Федоры. Конечно, пользоваться им для чего-то, кроме поиска багов, ещё рановато, но разработчики стремятся как раз к облегчению работы для новичка, при этом никто вам не запретит переключиться в командную строку.
Знаю, линукс-сообщество в своей массе недолюбливает этот проект, но, опять же, из-за чего? Да смешно сказать применимо к реальности - из-за "дискредитации" пресловутого unix-way!
Давайте попробуем, всё же, реально посмотреть на вещи: тем или иным, но заменить продукцию М$ мы, раньше или позже, сможем.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous) Date: June 14th, 2007 04:21 pm (UTC) (Link)
Сообщество ненавидит этот проект за поливание дерьмом всего опенсорса и активацию.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous) Date: June 14th, 2007 09:08 pm (UTC) (Link)
За поливание дерьмом опенсорса, говорите? Да скорее всего, из-за отсутствия ненависти к мелкомягкой фирме. Ну тут мне тоже обидно: я-то Билли просто терпеть не могу, и это не то слово!))
А активация... а как ещё можно заработать на операционной системе в России (замечу - они за свой продукт три шкуры не дерут, а уж опенсорсом упомянутую систему можно обвешать по вкусу, инсталлируй прог сколько угодно!), тем более видно, что работа у них идёт, и не номинально. Тот же VPN в любом дистрибе линуха настроить - ну нам-то с вами не трудно, а начинающему как? А тут - простой мастер в три клика - вот, кстати, ещё за что ненавидят эту систему. Да ну, это глупо, мне кажется. И сдаётся мне, что уж для школ-то бесплатную версию они выпустить вполне способны (да можно даже у них и спросить).
Но джело-то не в этом. Я вот что думаю: главное, чтобы было из чего выбирать, а такое "нечто", я думаю, наши люди сотворить вполне способны.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous) Date: June 14th, 2007 09:17 pm (UTC) (Link)
Все, кто ставил, плевались.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous) Date: June 14th, 2007 09:48 pm (UTC) (Link)
См. выше. Я же говорю - рано ещё говорить об линХаРэ, как о хорошей системе. Но сам принцип интересен. Я вот не поленюсь, поставлю 2007, гляну, как продвинулись))
(Reply) (Parent) (Thread)
43 comments or Leave a comment
profile
Name: alex_ponosov
calendar
Back April 2011
12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
page summary
tags